«Το έχει πει ο λαός μας, καμία παροιμία δεν είναι τόσο εύστοχη όσο αυτή: «Όταν σκάβεις τον λάκκο του άλλου νομοτελειακά έρχεται η στιγμή που πέφτεις ο ίδιος μέσα».

Έτσι περιγράφει στο  οΣάββας Καλεντερίδης, πρώην πράκτορας τηςΕΥΠγνωστός από την υπόθεση του φυλακισμένου σήμερα ηγέτη των Κούρδων, Αμπντουλάχ Οτζαλάν, και νυν συγγραφέας και αρθρογράφος, τι είναι αυτό που φοβάται περισσότερο από όλα οΕρντογάνστο σύστημα που ο ίδιος έφτιαξε με την συνταγματική αναθεώρηση που εγκρίθηκε με το δημοψήφισμα της 16ης Απριλίου όταν το «Ναι» επικράτησε οριακά του «Όχι» με 51,41% έναντι 48,59%.

Συνέντευξη στη Μαργαρίτα Τζαγκαράκη

Ο Σάββας Καλεντερίδης αναλύει πώς διαμορφώνεται η επόμενη μέρα του δημοψηφίσματος, το σενάριο που κάνει τον Ερντογάν να κάθεται σε αναμμένα κάρβουνα, ενώ στη συνέχεια εξηγεί γιατί ο «σουλτάνος» χρωστάει χάρη στην Ελλάδα για την υπόθεση των «8» και τι θα γίνει με τις τουρκικές προκλήσεις στον ελλαδικό χώρο.

– Πώς μεταφράζετε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος; Περιμένατε να επικρατήσει το «Ναι»;

«Όταν ξεκίνησε η προεκλογική εκστρατεία πριν δύο μήνες, οι πρώτες δημοσκοπήσεις, όχι στημένες, κανονικές δημοσκοπήσεις, έδειχναν ότι είχε ένα προβάδισμα το «Όχι». Αυτό συνεχίστηκε περίπου για ένα μήνα και αυτό το προβάδισμα ήταν που οδήγησε τον Ερντογάν να κάνει τη σχεδιασμένη κρίση με την Ολλανδία και με τις ευρωπαϊκές χώρες.

Αυτό το δημοψήφισμα είχε μία ιδιαιτερότητα. Δεν είχε επιχειρήματα ο Ερντογάν, δεν είχε πολιτικά επιχειρήματα, επειδή ήλεγχε τα μέσα μαζικής ενημέρωσης δεν συζητήθηκαν καν οι αλλαγές που θα επιφέρουν τα 18 καινούρια άρθρα, ότι δηλαδή θα συγκέντρωνε όλες τις εξουσίες στα χέρια του. Και επειδή ακριβώς δεν είχε επιχειρήματα, το μόνο επιχείρημα που συσπείρωνε πραγματικά τον κόσμο ήταν η αντιευρωπαϊκή και αντιχριστιανική του ρητορική. Έλεγε ή μάλλον επένδυε στο γεγονός ότι το πραξικόπημα το διοργάνωσαν οι νέοι σταυροφόροι και στην ουσία παρουσίαζε τους οπαδούς του «Όχι» είτε με εσωτερικούς συνεργάτες, όπως είχαμε εδώ τους γερμανοτσολιάδες εκεί είχε αυτό το λαϊκίστικο ότι αυτοί που θέλουν το «Όχι» είναι οι συνεργάτες των σταυροφόρων, είτε οι τρομοκράτες, συνοδοιπόροι των τρομοκρατών επειδή και το PKK έλεγε «Όχι».

Επειδή λοιπόν αυτά τα επιχειρήματα ήταν τα μόνα που συσπείρωναν σχεδίασε στις 14 Μαρτίου την κρίση με την Ολλανδία. Παρότι σχεδιασμένη ήταν μία ουσιαστική κρίση γιατί είχαμε για πρώτη φορά εδώ και δεκαετίες απέλαση υπουργού από μία ευρωπαϊκή χώρα. Αυτό λοιπόν συσπείρωσε και θα έλεγα ότι σε κάποιο βαθμό έστρεψε το κλίμα υπέρ του Ερντογάν γιατί παρουσιάστηκε ως ο προστάτης, ο υπερασπιστής της αξιοπρέπειας του τουρκικού λαού απέναντι στους κακούς Ευρωπαίους και στους χριστιανούς και στους σταυροφόρους.

Μέχρι μία βδομάδα πριν το δημοψήφισμα περιμέναμε ότι τα ποσοστά του θα είναι γύρω στο 55%. Όμως έγινε μία ακατανόητη δήλωση ενός από τους επικεφαλής των συμβούλων του Ερντογάν, ο οποίος είπε ότι την επόμενη θα αναθεωρηθεί το νομικό πλαίσιο που αφορά τους μητροπολιτικούς δήμους και θα αντικατασταθεί από τις αυτόνομες περιφέρειες στα πρότυπα της Κίνας. Όταν ειπώθηκε αυτό, ζωντανά σε μία τηλεόραση, το έπιασαν η αντιπολίτευση αλλά και οι γκρίζοι λύκοι, οι εθνικιστές που συμπαρατάχθηκαν με τον Ερντογάν σε επίπεδο ηγεσίας με το «Ναι», και είπαν ότι η αυτονομία είναι στην ουσία ένα δώρο στους Κούρδους και θα διαμελίσει την Τουρκία. Και έτσι εκείνες τις μέρες, είχαμε μία διαρροή 2-3 μονάδων για αυτό φτάσαμε στο αποτέλεσμα στο 51,4%. Φυσικά στο ποσοστό αυτό θα πρέπει να συμπεριλάβουμε και τις ψήφους που εκλάπησαν στην ουσία, με βία και νοθεία στην κυριολεξία που έγινε κυρίως στα εκλογικά τμήματα της υπαίθρου και πιο πολύ θα έλεγα στα εκλογικά τμήματα της περιοχής του Κουρδιστάν».

– Υπάρχουν αποδείξεις για αυτό;

«Ναι υπάρχουν εκατοντάδες ή και χιλιάδες αποδείξεις. Υπάρχουν πολλές εκατοντάδες εκλογικά τμήματα ή και χιλιάδες που ψήφισαν όλοι οι εγγεγραμμένοι. Μα αυτό είναι αδύνατο, δεν μπορούν να ψηφίσουν όλοι οι εγγεγραμμένοι.

Το θέμα είναι ότι είναι τέτοιο το νομικό πλαίσιο και τόσο στενός ο έλεγχος της δικαστικής εξουσίας που αποκτά με το καινούριο θεσμικό πλαίσιο ο Ερντογάν που στην ένσταση των κομμάτων για την εγκυρότητα των εκλογών από τους έντεκα δικαστές, ένας μόνο μειοψήφησε. Οι δέκα ψήφισαν την απόρριψη των ενστάσεων».

– Πώς διαμορφώνεται η επόμενη μέρα στην Τουρκία μετά το τουρκικό δημοψήφισμα;

«Ήταν ήττα το αποτέλεσμα, αυτό το γνωρίζουν όλοι. Εκείνο το βράδυ και στα κεντρικά του AKP, του κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης αλλά και στο Προεδρικό Μέγαρο, στο «σαράι» που λένε οι Τούρκοι, επικρατούσε παγωμάρα. Κάποια στιγμή μάλιστα είδαν να χάνουν, εξαφανίστηκαν όλοι από το περιβάλλον του Ερντογάν, και φαίνεται στη φωτογραφία στη γλώσσα του σώματος: όταν βγήκε εκείνο το βράδυ ήταν φαρμακωμένος και μάλιστα έγραψα σε ένα σχόλιό μου ότι είδα ζωγραφισμένη τη σκιά του φόβου στο πρόσωπό του».

– Δεν το περίμενε.

«Δεν είναι αυτό, θα σας πω τι εννοώ. Τα κόμματα που συστρατεύτηκαν με το «Ναι» είχαν μία εκλογική επιρροή με βάση τις εκλογές που έγιναν πριν δύο χρόνια γύρω στο 65%. Και είδαμε ότι υπήρχαν διαρροές και φτάσαμε στο 51,4% κι αυτό ήταν προβληματικό. Άρα εδώ υπάρχει ένας έντονος προβληματισμός στη πλευρά του ΑΚΡ και επιφανειακός και βαθύς. Ο επιφανειακός είναι μετρούν τα κουκιά, ο βαθύς είναι τι θα γίνει με το 2019 που έχουμε εκλογές.

Ένα άλλο που προβληματίζει είναι ότι σχεδόν το 60% των νέων ψηφοφόρων ήταν με το «Όχι». Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Είναι το καινούριο που δεν ξέρουν πώς θα το διαχειριστούν στο ΑΚΡ, γιατί η ρητορική του ΑΚΡ απευθύνεται σε αδαείς, αμόρφωτους, θα έλεγα ικανοποιεί τα πρωτόγονα ένστικτα των ανθρώπων. Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις που κυκλοφόρησαν δείχνουν ότι μειώνεται η επιρροή του στους πανεπιστημιακής μόρφωσης και αυξάνεται στους χαμηλής μόρφωσης, στις νοικοκυρές κλπ.

Σε άρθρo του ο αρθρογράφος Ατακλί, λέει ότι η σκιά του φόβου που ήταν ζωγραφισμένη στο πρόσωπο του Ερντογάν εκείνο το βράδυ έχει να κάνει με το 2019 και τις εκλογές. Δηλαδή εάν ο Ερντογάν είχε πάρει στο δημοψήφισμα πάνω από 55% θα ήταν πιο ήσυχος. Τώρα φοβάται ο Ερντογάν, αυτά είναι πληροφορίες που έφθασαν στον δημοσιογράφο που σας ανέφερα, φοβάται ο Ερντογάν ότι αυτά τα δύο χρόνια επειδή το πολιτικό περιβάλλον είναι αρνητικό για αυτόν που κυβερνά, υπάρχουν σημάδια οικονομικής κρίσης, υπάρχουν μέτωπα ανοιχτά στη Συρία, στο Ιράκ, στο Κυπριακό, στην Ευρώπη στην οικονομία, ότι το πιο πιθανό είναι να έχουν διαρροή ψηφοφόρων και όχι συσπείρωση.

Το 2019 θα έχουμε δύο εκλογές, βουλευτικές και προεδρικές. Στις προεδρικές ο πρόεδρος, με βάση το σύστημα που έχει φτιάξει ο Ερντογάν πρέπει να πάρει 50 +1. Εκεί λοιπόν φοβάται ότι τα κόμματα της αντιπολίτευσης, δεν θα βάλουν από την αρχή έναν υποψήφιο, που αυτό θα λειτουργήσει υπέρ του Ερντογάν, αλλά ότι το καθένα θα βάλει το δικό του υποψήφιο. Εάν όμως γίνει αυτό σχεδόν αποκλείεται ο Ερντογάν να πάρει πάνω από 50%.

Στο δεύτερο γύρο, σύμφωνα με αυτό το σενάριο που τρομοκρατεί τον Ερντογάν, είναι πιθανό τα κόμματα της αντιπολίτευσης να συσπειρωθούν γύρω από ένα πρόσωπο και να μοιράσουν την εξουσία. Μην ξεχνάμε ότι το νέο σύστημα έχει και δύο αντιπροέδρους της Δημοκρατίας. Έτσι το νέο πρόσωπο θα μοιράσει τις αντιπροεδρίες στα κόμματα και το υπουργικό συμβούλιο, γιατί το υπουργικό συμβούλιο δεν θα ορίζεται από τη Βουλή αλλά από τον Πρόεδρο.

Τι σημαίνει αυτό. Ότι υπάρχει πιθανότητα ακριβώς επειδή θα μοιραστεί η εξουσία, τα κόμματα εάν δεν το κάνουν αυτό θα εξαφανιστούν γιατί η Βουλή θα έχει πλέον έναν ρόλο διακοσμητικό, την εξουσία θα την ασκεί ο Πρόεδρος και το υπουργικό συμβούλιο.

Εάν τα κόμματα του «Όχι», της αντιπολίτευσης συσπειρωθούν γύρω από ένα πρόσωπο το πιο πιθανό είναι ότι θα κερδίσει το νέο πρόσωπο τον Ερντογάν. Έτσι ο Ερντογάν θα μείνει χωρίς ασυλία, δεν θα είναι βουλευτής και θα μείνει χωρίς ασυλία και στην ουσία θα είναι αιχμάλωτος του συστήματος που ο ίδιος δημιούργησε».

– Πώς μπορεί να πάρει μία τέτοια ήττα;

«Το θέμα είναι ότι έχει κάνει τέτοιες διώξεις, πολλές από τις οποίες είναι άδικες, που θα πέσει θύμα κι αυτών των διώξεων. Ο Ερντογάν έχει άπλυτα, της οικογένειάς του και του ιδίου. Κάποιοι τα μαζεύουν, κάποιοι τα γνωρίζουν και αναφέρομαι για παράδειγμα στον Γκιουλέν, ο οποίος ήλεγχε την αστυνομία, το δικαστικό άρα έχει ράμματα για την γούνα του. Αυτός είναι ο φόβος στο πρόσωπο, ότι θα είναι χωρίς ασυλία και εάν ανοίξουν κύκλοι διώξεών του πιθανόν να καταλήξει στη φυλακή».

Το πραξικόπημα και η δίκη των «8»

– Πώς είδατε το πραξικόπημα και το πώς χειρίστηκε η Ελλάδα το ζήτημα;

«Το πραξικόπημα ήταν κατά την άποψή μου πραγματικό. Υπάρχουν φωνές στην Ευρώπη, πρόσφατα είδα και στις ΗΠΑ, που λένε ότι το πραξικόπημα το έστησε ο Ερντογάν. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό, πιστεύω όμως ότι από ένα σημείο και μετά το ήλεγξε και το χρησιμοποίησε για να ισχυροποιήσει τη θέση του, να συσπειρώσει το λαό γύρω από το μύθο. Έκανε ένα μύθο γύρω από τη δημοκρατία και τον εαυτό του, την οποία δημοκρατία καταλύει ο ίδιος τώρα. Το χρησιμοποίησε με τέχνη για να κάνει εκκαθάριση του τοπίου στο στρατό, στη δικαιοσύνη, στην αστυνομία κλπ. Τώρα σε σχέση με τους «8″ εγώ πιστεύω ότι είναι αστείο και να το συζητάμε. Η Ελλάδα δεν τους κάλεσε να έρθουν. Η Ελλάδα δεν είναι Τουρκία. Δεν αποφασίζει η κυβέρνηση, αποφάσισε η δικαιοσύνη. Μάλιστα αποφάσισαν τρεις διαφορετικές έδρες στον Άρειο Πάγο και τρεις στο Εφετείο που σημαίνει ότι είναι αδύνατο να στήσει κανείς τόσες πολλές συνθέσεις. Και όλοι αποφάσισαν την ίδια απόφαση. Και εδώ πρέπει να πούμε το εξής, ένα ανώτατο δικαστήριο ένα μήνα πριν την απόφαση για τους «8″ είχε αποφασίσει αρνητικά για την ελληνική κυβέρνηση, που είναι απόδειξη ότι η Ελλάδα δεν έχει καμία ευθύνη ούτε για το πραξικόπημα ούτε για το αν δημιουργήθηκαν συνθήκες που φεύγουν οι Τούρκοι αξιωματικοί από την Τουρκία για να αποφύγουν μία άδικη δίκη».

– Δεν έχει δηλαδή να χρεωθεί κάτι η Ελλάδα;

«Εγώ θα έλεγα ότι ο Ερντογάν χρωστάει στην Ελλάδα χάρη. Ο Έλληνας πρωθυπουργός ήταν από τους πρώτους παγκοσμίως που πήρε τηλέφωνο και του εξέφρασε την συμπαράστασή του αλλά και η Ελλάδα αν και γνώριζε στοιχεία από την πτήση του εκείνο το βράδυ στην ουσία προστάτεψε τον Ερντογάν. Δηλαδή πέρασε πολύ κοντά στον ελληνικό εναέριο χώρο, κρατώντας μυστική την πτήση του, στην ουσία τον προστάτεψε. Άρα αντί να χρωστάει χάρη στην Ελλάδα και που στήριξε τον ίδιο, στρέφει τα βέλη του εναντίον της Ελλάδας. Νομίζω ότι είναι άδικο και πολιτικά άτοπο αυτό που γίνεται και η Ελλάδα δεν πρέπει να συμπεριφέρεται σαν ένοχη. Καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν εξέδωσε ανθρώπους τους οποίους η Τουρκία κατηγορεί για συμμετοχή στο πραξικόπημα».

– Θα ενταθούν οι τουρκικές προκλήσεις στην Ελλάδα το επόμενο διάστημα;

«Η Τουρκία έχει την δικιά της στρατηγική είναι πάγια, δεν έχει να κάνει με την εσωτερική κατάσταση. Έχει τα σχέδιά της και τις επιδιώξεις της στο Αιγαίο. Έχει πέντε μέτωπα να αντιμετωπίσει ο Ερντογάν: Το ένα είναι το μέτωπο του Κουρδικού στη Συρία και στο Ιράκ, που είναι μακράν το σοβαρότερο πρόβλημα που απειλεί και την ακεραιότητα της Τουρκίας. Το δεύτερο μέτωπο είναι οι εξελίξεις στην Κυπριακή ΑΟΖ, όπου δεν έχει να αντιμετωπίσει την Κύπρο και την Ελλάδα, εκεί έχει να αντιμετωπίσει τις ΗΠΑ, το Ισραήλ, τη Γαλλία, την Ιταλία και το Κατάρ. Γιατί οι εταιρείες από αυτές στις χώρες έχουν υπογράψει συμβόλαια μη δίνοντας σημασία στις απειλές της Τουρκίας, άρα δεν δέχονται τις θέσεις της Τουρκίας και υιοθετούν τις θέσεις της Κυπριακής Δημοκρατίας οι οποίες θέσεις της Κυπριακής Δημοκρατίας είναι Διεθνές Δίκαιο και μέση γραμμή άρα είναι θέσεις της Ελλάδας.

Το τρίτο μέτωπο είναι η Ελλάδα, και τα αναφέρω και με σειρά προτεραιότητας. Τέταρτη είναι η Ευρώπη, η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, η σχέση της με την Ευρώπη και πέμπτο είναι το μέτωπο της οικονομίας. Το αναφέρω τελευταίο αλλά επειδή υπάρχουν σημάδια κρίσης, εάν τελικά προκύψει μία σοβαρή κρίση θα γίνει το κυρίαρχο μέτωπο. Για αυτό λέω ότι ασφαλώς οι πάγιες επιδιώξεις της Τουρκίας θα συνεχιστούν και οι προκλήσεις θα συνεχιστούν αλλά σύμφωνα με την εκτίμησή μου δεν βλέπω στον ορατό ορίζοντα κάποιο περιβάλλον έντασης που θα οδηγήσει σε μία μείζονα κρίση στα ελληνοτουρκικά».

makeleio.gr